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科学的对象

本主题由星空浩淼于 2010-7-27 16:08 设置高亮

fantadox

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101^# 大中小发表于 2010-7-26 12:18 只看该作者

引用:

假如小白鼠不经过训练，它又怎么会“知道”按食欲和按钮之间的关联？

如果你不经过学习，你又怎么会知道送花和泡妞成功之间的关联？如果你认为在已经学会一种技能的情况下利用这个技能解决问题是学习而不是思维，那么你利用后天学会的知识在想泡妞的时候做出送花决定这件事情也一样是学习而不是思维。

引用:

这些比拟能说明什么，刚出生小孩饿了吃奶是思考的结果？

这个例子恰好可以证明你做出送花决策的思考过程一样是『后天学会』的，完全基于本能的反射不叫思考，我举的小白鼠按钮取食显然不是完全基于本能反射的。你把一个完全基于本能反射的例子放在两个利用后天习得的知识做出决策的例子旁边，显然什么都说明不了。

引用:

你可以不同意那些定义，也可以提出自己的标准，我们可以讨论。

我可没给这些概念下什么我个人的定义。你到现在为止说了这么多，没有一次能够把『小白鼠利用后天习得的知识在饥饿的时候做出按钮取食决策』跟『你利用后天习得的知识在泡妞的时候做出送花决策』这两件事情区分开，使前者没有资格叫做思维而后者有。二者当然有区别，但我看到的区别只有一条：复杂程度不同。

[ 本帖最后由 fantadox 于 2010-7-26 12:36 编辑 ]

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大漠孤狼

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102^# 大中小发表于 2010-7-26 16:00 只看该作者

：：如果你认为在已经学会一种技能的情况下利用这个技能解决问题是学习而不是思维，
：：那么你利用后天学会的知识在想泡妞的时候做出送花决定这件事情也一样是学习而不是思维。

对啊。假如你是看到别人泡妞时送花，你泡妞也送花，那就是在运用学习来的技能在泡妞，不是你思考的办法来泡妞，这有什么问题吗？

假如你看到别人泡妞送花，而你想NND请她吃饭不行最好灌她点小酒（你没看到别人这样做过，自己也从来没有这样做过），然后你就按照这个办法去做，这就用你思考来的办法去泡妞。

：：如果你不经过学习，你又怎么会知道送花和泡妞成功之间的关联？

对呀。只有通过学习，你才会知道送花和泡妞成功之间的关联有多大。假如你只知道泡妞送花成功率很大，你也没有看到过别人吃饭灌酒泡妞。而你想通过吃饭灌酒来达到把妞搞到床上的目的，在你没有去实施前，你就能知道这个办法有多大成功率吗？

你思考来的办法（或策略），只有付诸实施，你才能知道它有多大可行性。而这个付诸实施就是一个和外界交流信息的过程,也是一个检验的过程，而你从这个内外信息交流过程中又会“学到”新的东西。

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fantadox

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103^# 大中小发表于 2010-7-26 17:20 只看该作者

回复 102# 的帖子

引用:

假如你看到别人泡妞送花，而你想NND请她吃饭不行最好灌她点小酒（你没看到别人这样做过，自己也从来没有这样做过），然后你就按照这个办法去做，这就用你思考来的办法去泡妞。

1.你看到『别人送花泡妞』，你学习到的信息仅仅是『别人送花泡妞』是否成功，这并不代表『自己送花泡妞』能否成功，别看两件事差异仅仅是『别人』和『自己』，但仍然是有差异的两件事，行为主体不同，行为对象（可能）不同，行为时间不同，行为地点（可能）不同……。而你在只见过『别人送花泡妞』成功的情况下，自己想出了『自己送花泡妞』的办法，跟你在只见过『吃饭灌酒』的情况下，自己想出了『吃饭灌酒泡妞』，除了复杂性不同，还有什么区别？既然如此这怎么就不能算是『思考』？

2.虽然你没有看到别人『吃饭灌酒泡妞』，但你是否见过别人『吃饭灌酒』？『吃饭灌酒泡妞』也不过是一种形式的『吃饭灌酒』，只不过行为对象和目的不同。既然『别人送花泡妞』和『自己送花泡妞』两件事情之间那么多差异你都可以视而不见，认为『自己送花泡妞』是学习，那么『吃饭灌酒泡妞』和『吃饭灌酒』之间的差异也一样可以忽略，这样一来你自己想出来的『吃饭灌酒泡妞』不就仅仅是学习么？凭什么这种就是『思考』而不是『学习』？

3.你第一次『自己送花泡妞』之后，你学习到的信息仅仅是『上次送花泡妞』是否成功，这并不代表『下次送花泡妞』能否成功，别看两件事差异仅仅是『上次』、『下次』，但仍然是有差异的两件事，环境在变迁，妞在变迁，你自身的状态也在变迁。而你在知道『上次送花泡妞』成功的情况下，自己想出了『下次自己送花泡妞』的办法，怎么就不算是『思考』？

4.同样，小白鼠按钮取食的情况也不是每一次精确重复的，比方说小白鼠感到饥饿的时候自己的位置不同，按钮的位置形状颜色大小可以稍加改变，笼子里面添加了新玩具，笼子里又有了新伙伴，换了新笼子……每一次按钮取食都是稍有不同的过程，人家照样还是可以成功地按钮取食，并不会因为环境和自身状态稍微有了一丁点儿变化就完全不知所措而必须重新训练学习。

你说了这么多，无非就是规定只有『做出创新』的心理过程才叫『思考』，但你别忘了『创新』也一样有大有小，仅仅见过吃饭灌酒就能用于泡妞，和见过别人送花泡妞于是自己也送花泡妞，只不过是创新的程度不同，根本就不能说前者有创新而后者一丁点儿创新都没有。学习和思考是两个交叉概念，根本不是泾渭分明的平行概念，而你居然试图把心理活动划分为『学习』和『思考』两个独立集合，难道这就是你所谓的心理学中原有的学习和思考的定义么？

下面引两段wiki：

http://en.wikipedia.org/wiki/Learning
Learning is acquiring new knowledge, behaviors, skills, values, preferences or understanding, and may involve synthesizing different types of information. The ability to learn is possessed by humans, animals and some machines. Progress over time tends to follow learning curves.
小白鼠学习按钮取食的过程，显然积累了关于按钮和食物的新知识、按电钮这种新行为、按钮取食这种新技能。

http://en.wikipedia.org/wiki/Thought
Thoughts are forms conceived in the mind, rather than the forms perceived through the five senses. Thought and thinking are the processes by which these concepts are perceived and manipulated. Thinking allows beings to model the world and to represent it according to their objectives, plans, ends and desires.
小白鼠学会按钮取食之后，饥饿时做出按钮取食的行为决策，完全是头脑中的过程，而不是通过感官感受到的。小白鼠饥饿状态下做出按钮行为决策的过程就是它头脑中对电钮、食物、按电钮的动作等事先习得的概念进行操纵的过程。完全可以认为小白鼠在头脑中对电钮和食物构成的系统完成了建模，而且这中模型基于电钮和食物等对象，也基于小白鼠的食欲。

PS：对我来说上面这一切早都讨论清楚了，后面一大堆帖子纯粹是在浪费时间，继续在这种问题上纠缠下去对我来说没有任何价值。如果你是诚心的讨论问题，我想用不着我费这么多口舌。从现在开始换个话题吧，否则我就不参与讨论了。

[ 本帖最后由 fantadox 于 2010-7-26 18:23 编辑 ]

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大漠孤狼

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104^# 大中小发表于 2010-7-27 08:56 只看该作者

to 103#

：：学习和思考是两个交叉概念，根本不是泾渭分明的平行概念，
：：而你居然试图把心理活动划分为『学习』和『思考』两个独立集合，

：：难道这就是你所谓的心理学中原有的学习和思考的定义么？

好，就按你的说法。学习和思考是2个交叉概念。那么，学习和思考毕竟是2个各有侧重点的概念吧？那么，你为何认为学习和思考只是复杂程度不同的2个概念呢？

：：对我来说上面这一切早都讨论清楚了，后面一大堆帖子纯粹是在浪费时间，
：：继续在这种问题上纠缠下去对我来说没有任何价值。

：：如果你是诚心的讨论问题，我想用不着我费这么多口舌。从现在开始换个话题吧，否则我就不参与讨论了。

呵呵，讨论前我对这些问题只是大概了解，正是和你讨论的过程中才逐渐明晰，现在也不能说就是明白了。不过，既然你已经早就明白纯粹是在浪费时间不愿再讨论下去，自然我也不能勉强。

好吧，我再提个讨论点。你感兴趣就参入，不感兴趣最好回复一下表明不想参入。

=====

在4#，你说过：

：：如果你说的是底层规律是否一定能够『推导』出系统上层『层展』（或者叫做『涌现』：emerging）出来的规律，
：：那么这就涉及到两方面的问题：a.上层规律是否由下层规律所决定，b.上层规律是否依赖于下层规律。

：：a的意思是，相同的下层规律是否一定会涌现出相同的上层规律？
：：b的意思是，相同的上层规律是否一定由相同的下层规律所涌现？

为了便于讨论起见，换一种说法。

假设在某一层A，已经建立起来由A层不可约概念集合（a）构成的方程式1；而在其紧邻的下一层B，也建立起来了由B层不可约概念集合（b)构建成的方程式2。那么：

1，A层中能够提出的复合概念，能否由A层不可约概念（a)利用方程式1原则上推导出来？
2，A层的不可约概念(a)是否可由B层不可约概念（b)利用方程式2原则上推导出来？

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fantadox

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105^# 大中小发表于 2010-7-27 11:30 只看该作者

引用:

好，就按你的说法。学习和思考是2个交叉概念。那么，学习和思考毕竟是2个各有侧重点的概念吧？那么，你为何认为学习和思考只是复杂程度不同的2个概念呢？

你这是故意搅混水么？你从哪里看到我说学习和思考只是复杂程度不同了？我从头至尾说的都是小白鼠的思考和你的思考只是复杂程度不同，从来就没有说过学习和思考只是复杂程度不同。我说训练小白鼠的过程才是学习，经过训练的小白鼠饿了就知道去按钮取食的过程是思考，是你非要把小白鼠运用所学技能的思考过程叫做学习，我103#就是用你的逻辑证明你这种混淆概念的方式多么的荒谬：如果你认为小白鼠运用所学技能解决问题的过程是学习，那么你解决泡妞问题的思考过程也是学习。

我：A、B两个电影都是惊悚片，只不过A的吓人程度不如B。
你：A是美国拍的，因此A是美国片，不是惊悚片。
我：A、B都是在美国拍的，但拍出来的片子风格是惊悚片。美国片和惊悚片是两个交叉概念，你居然试图想要在电影中划出『美国片』和『惊悚片』两个独立子集？
你：好，就按你的说法。美国片和惊悚片是2个交叉概念。那么，美国片和惊悚片毕竟是2个各有侧重点的概念吧？那么，你为何认为美国片和惊悚片只是吓人程度不同的2个概念呢？
我：……

我：小白鼠饿了知道去按钮跟你思考泡妞问题的都是思考，只不过前者的复杂程度程度不如后者。
你：前者是通过学习学会的，因此前者是学习，不是思考。
我：二者都是学会的，但之后运用知识解决问题的过程是思考。学习和思考是两个交叉概念，你居然试图想要把心理活动划出『学习』和『思考』两个独立子集？
你：好，就按你的说法。学习和思考是2个交叉概念。那么，学习和思考毕竟是2个各有侧重点的概念吧？那么，你为何认为学习和思考只是复杂程度不同的2个概念呢？
我：……

你让我怎么说你才好？根据我对你智力水平的了解，我现在已经很难相信你不是在故意搅混水了。

[ 本帖最后由 fantadox 于 2010-7-27 15:36 编辑 ]

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106^# 大中小发表于 2010-7-27 11:33 只看该作者

：：你让我怎么说你才好？根据我对你智力水平的了解，我现在已经很难相信你不是在故意搅混水了。

倒

多说无益，这个帖子我不再参入了。

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